Kuinka maailma makaa energian suhteen -Ubatuba-video suomeksi [Arkisto]

View Full Version : Kuinka maailma makaa energian suhteen -Ubatuba-video suomeksi

SamassaVeneessä

17.12.2010, 11:43

Sain (lopultakin) tehtyä lyhyen pätkän maailman energiatilanteesta. 14min esitys käsittelee lähinnä öljyhuippua (peak oil) ja vähän muutakin. Lisää on tarkoitus tehdä aiheina raha ja talous, tod.näk. myös visioita mitä tilalle. Ehkä tämä video auttaa keskustelemaan asioista muiden kanssa, yritin ainakin tehdä suht. helposti lähestyttäväksi. Palaute toivottavaa :)

http://www.youtube.com/watch?v=6CbuzXFfWVw

Kannattaa käydä kotisivuillani, siellä on paljon tavaraa - viime aikoina varsinkin taloudesta. Ei kannata kuitenkaan masentua, aloittaa vaikka tiivistelmistä (löytyvät sinisestä palkista [ylhäällä keskellä] kohdasta Tietopaketit). Varoituksen sana kuitenkin - tästä ovesta voi kulkea vain yhteen suuntaan eli paluuta entisiin oletuksiin ei ole.

Ai niin, olen Kuopiosta Muutoksen ehdokaslistalle tunkemassa :rolleyes:

Jari Leino

17.12.2010, 13:19

Hyvä ja selkeä esitys. Lisää vaan!

Jani Rantala

17.12.2010, 13:24

2008 vuonna kun öljy maksoi sikapaljon niin öljyntuottajamaat olivat kesäkuuhun mennessä saaneet 400 miljardia $ enemmän öljytuloja, kuin edellisvuonna. Kuulemma kun öljynkulutus laskee 10% niin hinta laskee puoleen. Elikkä tästä olisi pääteltävissä että EU:n ja USA:n kannattaisi aloitaa vanhojen autojen paalausohjelma, kun se tehtäisiin järjen kanssa. Itse tekisin ohjelman niin että kun paalaa isoruokaisen auton niin hyvityksen voisi käyttää minkä tahansa pieniruokaisen auton hankintaan. Myös käytetyn. Ja rahoitus tulisi EU:n budjetista.

SamassaVeneessä

17.12.2010, 13:47

Idea äkkiseltään kuulostaa hyvältä, mutta uusien autojen pykääminenkään ei ole energiailmaista. Ainoa järkevä tie on kimppakyyteily ja yleinen hektisyyden laskeminen. Helpottaa myös ressiä...

Edessä on joka tapauksessa mielenkiintoiset ajat. Suomalaisittain meillä kulkee 2,5 miljoonaa henkilöautoa, puolen miljoonaa paketti- ja isompaa autoa vielä päälle. Eikä pätkääkään omaa öljytuotantoa - samalla kun (ainakin jonkun tilaston mukaan) käytämme öljyä eniten Euroopassa per kärsä heti Norjan jälkeen. Jokaisen kannattaisikin miettiä yleensä koko autokulttuuria ihan uusista näkökulmista.

Sähköautojen marssista tietenkin puhutaan paljon, mutta kukaan ainakaan julkisuudessa ei suostu pahemmin puhumaan siitä akkumäärästä mitä niiden valmistus ja käyttöönotto edellyttäisi. Sitä paitsi sähköautojen kasauskaan ei ole energiailmaista.

Kaikkinensa ei ole helppoja ratkaisuja, vain vähemmän ikäviä.

Aki Greus

17.12.2010, 14:16

Katoin videot ja luin nettisivuja, moneastkin asiasta vahvasti erimieltä, kuten mikä on minimi EREOI, mikä on öljyhiekan EREOI siinä vaiheessa kun peak oil alkaa vaikuttamaan voimakkaasti, miksi uusiutuvat on vielä niin pientä (15-50% kasvua vuoden välein 1990 luvun alusta lähtien), mikä on tuulivoiman teho, mihin peak oil oikeasti perustuu. Itseasiassa ainoa mistä ollaan samaa täysin samaa mieltä on se että öljyn ja fossiilisten käyttöä yleisesti tulee ehdottomasti rajottaa jatkuvasti ja heti kun teknisesti mahdollista. Tosin itse olen sitämieltä että maapallon biosfääri ei kestä Co2 määrän jatkuvaa lisäämistä ilman että sekä valtameret että ilmakehä myrkyttyy sietämättömästi, tällä tosin on hyvin vähän tekemistä peak-oilin kanssa.

Jani Rantala

17.12.2010, 15:24

Idea äkkiseltään kuulostaa hyvältä, mutta uusien autojen pykääminenkään ei ole energiailmaista. Ainoa järkevä tie on kimppakyyteily ja yleinen hektisyyden laskeminen. Helpottaa myös ressiä...

Edessä on joka tapauksessa mielenkiintoiset ajat. Suomalaisittain meillä kulkee 2,5 miljoonaa henkilöautoa, puolen miljoonaa paketti- ja isompaa autoa vielä päälle. Eikä pätkääkään omaa öljytuotantoa - samalla kun (ainakin jonkun tilaston mukaan) käytämme öljyä eniten Euroopassa per kärsä heti Norjan jälkeen. Jokaisen kannattaisikin miettiä yleensä koko autokulttuuria ihan uusista näkökulmista.

Sähköautojen marssista tietenkin puhutaan paljon, mutta kukaan ainakaan julkisuudessa ei suostu pahemmin puhumaan siitä akkumäärästä mitä niiden valmistus ja käyttöönotto edellyttäisi. Sitä paitsi sähköautojen kasauskaan ei ole energiailmaista.

Kaikkinensa ei ole helppoja ratkaisuja, vain vähemmän ikäviä.

Tätä asiaa on tutkittu ja todettu että bensarosvojen autojen paalaaminen on ympäristön ja energiatalouden kannalta järkevää. Samoiten taloudellisestikin kannattaa jos se tehdään järjen kanssa.

SamassaVeneessä

17.12.2010, 19:03

Aki Greus

17.12.2010, 19:58

Öljyhiekan (ja kaikkien muidenkin) ERoEI ei riipu tippaakaan onko öljyhuippu edessä, takana vai jossain muualla. Määritelmän mukaan ERoEI on paljonko energiaa saadaan suhteessa operaatioon käytettyyn energiaan. Samoin tuolla ei ole mitään tekemistä rahan kanssa, sehän on muutoinkin ihmisten kesken keksitty juttu (ylivähättelen, mutta noinhan se on). Miten ERoEI sitten lasketaan on toinen juttu, mielestäni siinä pitäisi tietenkin ottaa huomioon myös ympäristörasite - mitä ei todellakaan huomioida öljyhiekan/vastaavien kohdalla.

Kyllä riippuu, koska öljyhiekan ERoEI on riippuvainen tekniikan kehityksestä, joka on riippuvainen tutkimukseen käytetystä rahasta, joka on riippuvainen muista energialähteistä saatavasta rahasta, mitä halvemmalla on mahdollista saada energiaa normaalilla öljyllä, sitä vähemmän öljyhiekkaan tutkimukseen käytetään rahaa.

Eli suomeksi, öljyhiekan ERoEI on täysin riippuvainen muiden öljymuotojen jäljellä olevasta määrästä. Kuriositeettina muuten, 1970 luvulla väitettiin 600 miljardissa barrelissa öljyhiekkaa olevan noin 1 miljardi barrelia tuotantokelpoista öljyä, kiitos teknologian kehityksen tällä hetkellä puhutaan HIEMAN toisista mittasuhteista. Sama vauhti jatkuu, arviot ovat että esimerkiksi Kanadan öljyhiekan ERoEI nousee 9n vuoteen 2015-2020 mennessä. Puhumattakaan investointien aiheuttamasta economics of scale ilmiöstä, eli kun kysyntä lisääntyy alkaa massatuotanto ja teho nousee suhteessa käytettyyn energiaan.

Tietty eri energialähteillä on melkoisia eroja - lähes poikkeuksetta uusiutuvista saadaan sähköä, jonka varastointi on oma barbakikkansa (paras ehkä olisi veden nostaminen patoaltaaseen, jolloin sähkö olisi nopeasti saatavissa taas käyttöön turbiinien kautta). Lisäksi aurinko-, tuuli-, vuorovesi- jne. voimat ovat vuorokauden mukaan varsin ailahtelevia sekä niiden kohdalla tulee sähkönsiirto-ongelmatkin vastaan. Samoin tuulen käyttöajat ovat tietenkin realistisesti 25% sekä tietenkin parhaat tuulipaikat merellä ovat oma haasteensa. Näin ollen ERoEIn laskeminen varsinkin tuulelle saa joskus aika mielenkiintoisia piirteitä.

No tästä ollaan täysin samaa mieltä, sen takia eri tutkimusten perusteella tuulivoiman ERoEI on mitä tahansa 70 ja 5 välillä. Ydinvoimasta sanotaan mitä tahansa 2n ja noin 50 välillä. Laskujen monimutkaisuus estää tarkan tutkimustuloksen. Tosin tuulivoimalatkin kehittyvät samoin kuin ihan mikä tahansa muukin energiamuoto ja uusimmat vertikaali voimalat toimivat 3m/s nopeuksissa ja paras tuotanto on 5-7m/s nopeudella. Joka tapauksessa Suomessa riittäisi vielä valtavasti hyvää kapasiteettia tuulivoimaan vähintään 2-3 ERoEI, useampia alueita jossa luvut ovat vielä suuremmat löytyy kyllä, käyttämättä jättäminen ja monessa tapauksessa vieläpä käytön estäminen on poliittinen päätös joka perustuu vahvaan lobbausvoimaan ja fossiilisten uskomattomaan halpuuteen.

Mihin peak oil sitten mielestäsi perustuu?

Peak Oil itsessään on fossiilisten loppumisesta johtuva asia, mutta nykyinen fossiilisten hinnan nousu johtuu dollarin käynnissä olevasta hyperinflaatiosta jonka näkee hyvin esimerkiksi näistä:

http://www.goldprice.org/

ja

http://www.indexmundi.com/commodities/

Kyseinen hyppy polttonesteiden hinnassa on pääsääntöisesti kahden asian summa. Yhdysvaltain talousvelka, ja Yhdysvaltain aiheuttamat ja mukana olevat sodat. Toinen aiheuttaa paniikkia investoijissa jotka pyrkivät tasapainottamaan tilannetta ostamalla raaka-aine futuureja, suuresti esimerkiksi öljyä ja kultaa. Toinen aiheuttaa öljyn tuotantoon paineita koska http://seekingalpha.com/article/193859-will-iraq-s-oil-production-increase vasta tällä hetkellä Irakin öljytuotanto alkaa nousta lähelle sotaa edeltänyttä kuoppaa. Kovaa mennään siis sielläkin.

Varsinainen käytettävissä oleva ja teknologian kehityksen perusteella ennustettavissa oleva öljyhuippu, Peak Oil joka ei johdu yleisestä talousromahduksesta tulee kenties 2020-2070 lukujen välissä. Mutta ellei tuotantoa tahallaan supisteta esimerkiksi ympäristölainsäädännöllä kuten Alaskassa, Texasissa ja Albertassa, öljyn tuotanto ei myöskään laske. Supistus on tosin todennäköistä koska siten saadaan enemmän rahaa monopoliasemasta joka Anglo-Amerikkalaisilla yrityksillä alalla on.

Ei ole väliä oletetaan öljy fossiiliseksi vai abioottiseksi, koska ongelma on tuotantotahti - tai siis sen ylläpitäminen. Vimosen 2 vuoden aikana öljyn hinta on tehnyt mielenkiintoisia - kun öljy kiipesi kohti 147 US$'a, niin eivät tuottajamaat tavaraa saaneet markkinoille enempää. Itse asiassa paljon oli juttuja miten tankkerit öllöttivät merellä mahat täynnä. Toisaalta taas kun hinta sukelsi kohti 30 US$'a, niin OPEC-maat julkisesti puhuivat tuotantokiintiöistä, mutta lähes poikkeuksetta tavaraa työnnettiin markkinoille putket punaisena. Syykin oli yksinkertainen - noilla valtioilla ei paljon muita tuloja ole ja "hyvään hintaan" totuttuaan budjetoinnit menivät kevyesti sanoen päin seiniä.

Noilla valtiolla ei ole mitään koska kun yksi noista valtioista yrittää kansallistaa öljyä Tatcherin malliin, syytetään sosialistiksi, ja kun toinen pyrkii rakentamaan ydinvoimaa syytetään megalomaaniksi. Se että onko esimerkiksi Iranin ydinohjelmaan puuttuminen viisasta ei liity asiaan, se mikä liittyy on se että näiden maiden asema pääasiallisesti raaka-aineiden tuottajana on poliittinen päätös, siirtyminen pois raaka-aine tuotannosta olisi uhka Yhdysvaltain talous intresseille koska maiden painostaminen olisi vaikeampaa, siksi sen ei anneta tapahtua.

Yhdysvaltain dollarin arvosta on kadonnut inflaatioon viimeisen sadan vuoden aikana 90-99%, koko sen ajan öljyn hinta suhteessa dollariin jos mukaan korjaa jalometallien hinnan on pysynyt suhteellisen matalana, itse asiassa niin matalana että edes kaikkia yksinkertaisia autojen moottorien tehostavia toimia ei ole otettu käyttöön, erityisesti Yhdysvalloissa.

Mielestäni 2008-09 talouskyykkäys oli vasta esimakua tulevasta joka tarkoittaa energiasektorilla uusiutuvien panostuksen lopahtamista kunhan talouden alamäki taas kiihtyy. Miksi? Fossiiliset ovat yksinkertaisesti niin "halpoja" ettei kannata pystyttää "kalliimpia" uusiutuvia. Varsinkin hiili on halpaa ja helposti rakennettavaa, ei väliä mitä ilmasto sanoo.

Alusta samaa mieltä, lopusta sitä mieltä että jep, halpaa se on tällä hetkellä, samalla lailla kun on halpaa ajaa ilman turvavyötä autolla moottoritiellä. Uusiutuvien rakentaminen ei ole halvimman mahdollisen ratkaisun, vaan valtion turvallisuuden ja jatkuvuuden kannalta kriittistä. Miksikö? Koska samalla menolla jatkaminen tuhoaa ilmakehän hiukkaspäästöjen ja Co2n lisääntymisestä johtuen. Meren happamuus hiilihapon lisääntyessä tappaa suuren osan valtamerien eliöstöistä sadan vuoden kuluessa. Lämpeneminen ei mielestäni liity pätkääkään ihmisen toimiin, valtamerien myrkyttyminen sen sijaan on selviö. Joskus valtio joutuu tekemään kalliita asioita, kuten terveydenhuoltoa, vaikka taloudellisesti kannattavampaa olisi elää ilman terveydenhuoltoa, koska julkinen terveydenhuolto on pohjoismaisen elintason ylläpitämisen kannalta todettu hyödylliseksi.

Valtio ei voi elää pelkällä lyhyen tähtäimen edulle, siksi uusiutuvien rakentamiseen on syytä käyttää suuri määrä rahaa, vaikka uusiutuvilla ei ole tällä hetkellä isoin ERoEI

Öljyn tuotannolle SuperLaman hyppäys estradille tekee todella höpöä. Miksi panostaa uusien kenttien etsimiseen ja käyttöönottoon kun laskeva kysyntä tyydytetään nykyisistä kentistä aivan hyvin. Sittenkin tulot laskevat öljyhintojen mukana ja monilla tuottajilla tulee olemaan vaikea perustella nykytuotannon ylläpidollistakin huoltoa. Edessä onkin silmukka, joka piilottaa kenttien tuotannon laskun (peak oil) näennäisellä ylitarjonnalla (kun sitä kysyntää ei ole). Taloustermeillä kai olisi, että ei ole hintasignaalia tuotantoon panostamiseen.

Koska tämä lause perustuu ajatukseen siitä että Peak Oil tulee juuri nyt tai on jo tullut, sanon vain että en usko että peak oil tulee seuraavan 15 vuoden aikana ellei poliittista päätöstä asian tuomiseksi tehdä, toki tuotanto voi laskea mutta silloin on kyseessä muu kuin fossiilisten loppuminen. Esimerkiksi jos huomenna alkaisi ydinsota ja öljyntuotanto loppuisi tuskin öljyntuotanto loppuisi Peak Oilin takia, vaan ulkopuolella olevien poliittisten vaikutteiden takia.

Ongelma tulee sitten aikanaan, kun jonkunlaista taloudellista toipumista tapahtuu ja öljyn kysyntä kääntyy ylös. Silloin nykyiset kentät alkavat olla tyhjillään ja huonosti ylläpidettyjä eivätkä millään pysty vastaamaan kasvavaan kysyntään. Seurauksena on tarve etsiä lisää, pystyttää koneita ja muutoinkin rakentaa infrastruktuuria - ja kaikki syö hurjasti energiaa jo ennen kuin mitään saadaan talteen. Silloin taas hintasignaali varmasti tulee, mutta veikkaan että aivan liian rajuna - ja seurauksena on taas lama. Vähän kuin kuvassa...

Todennäköisintä on mielestäni että siirrytään laajamittaiseen neljännen sukupolven ydinvoimaan yhdistettynä uusiutuviin paljon ennen kuin tämänkaltainen tilanne toteutuu.

Aki Greus

17.12.2010, 19:58

http://zup.samassaveneessa.info/jpg/EvsHsyklit.jpg

Tietenkin energiatuotannon painotukset ja tuotannot muuttuvat hyvin hitaasti eli tuotanto-ongelmat näyttävät vuosia pysyvän "kohtuullisina". Sitä vastoin talouden sopulilauma-efekti hötkyilyllään tulee aiheuttamaan hinnan heiluntaa niin rajusti että monella ei ole uskallusta panostaa "riskialttiimpiin" uusiutuviin. S'on taas hiileen panostus edessä - ydinvoiman iso ongelma on laitosten pystytyksen hitaus ja kalleus.

Totta jos kyseessä on öljypiikin tuleminen 2000-2010 eikä 2020-2050, koska neljännen sukupolven ydinvoimaloiden rakentaminen on mahdollista 2025-2030 vaihteessa. Näiden rakentaminen on huomattavasti halvempaa ja nopeampaa reaktoriteknisten seikkojen vuoksi. Ylläpito samoin koska reaktiota ei tarvitse käynnistää uudestaan vaan vanha polttoaine voidaan käyttää reaktorin sulkemiseen asti, noin 50 vuoden ajan jolloin reaktoriytimen putket syöpyvät käyttökelvottomaksi. Joten jos Peak Oil tulee 2030, on uudemman mallin ydinvoimaloiden rakentaminen mahdollista ja todennäköisesti ollut jo laajasti tekeillä. Silloin hiiltä ei tarvitse polttaa energiaksi tai lämmöksi vaan voidaan muuttaa autojen polttonesteeksi. Toki tämä on energiatehotonta mutta elämä on, ja tulossa oleva fosfaattien ja nitraattien tuotannon romahtaminen, puhumattakaan köyhien maiden väestöräjähdyksestä kyllä kaataa laajamittaisen tehomaatalouden paljon ennen öljyn loppumista, ellei siirrytä suljettuihin verkkoihin esimerkiksi jätteiden käyttämisestä lannoitteiksi. Se miksi tämä on ajankohtaista johtuu siitä että meillä on tulossa suuri määrä isoja kriisejä hyvin nopeasti peräkkäin, Peak Oil ei ole niistä mielestäni edes top 5ssa, ehkä ei edes top 10ssä.

Väestöräjähdys on 1
Islam VS länsi on 2
Teknologian kehityksen vaatima sopeutuminen on 3
Ilmaston myrkyttyminen on 4
näiden jälkeen ehkä jossain vaiheessa tulee Peak Oil, mutta ei varmasti heti.

Mitä tulee autojen paalaukseen, niin vaikka kerta linttuulla vaihdettaisiin koko autokanta puolella kulutuksella käyväksi, niin se ei montaa vuotta "ostaisi aikaa" ennen kun saavutettu etu olisi "syöty". Varsinkin kun ihmisillä on taipumus lisätä härvelin käyttöään, jos/kun härvelin kulutus laskee (joku paradoksi tällekin oli nimetty). Itse väitän, että edessä on väistämätön yhteiskunnan uudelleen organisoiminen, missä julkisten roolin on kasvettava.

Täysin erimieltä, koska erityisesti juuri tässä pelissä on jopa kuuden kuukauden säästö tärkeää, koska korvaavat energiamuodot tulee IV-gen ydinvoimaloista ja uusiutuvista, esimerkiksi tuulivoiman myynti ja käyttö on kasvanut noin 15-25% joka ikisen vuoden viimeisen 15 vuoden ajan. Sähkön kulutus ei, ja erityisesti akkuteknologian kehitys ja poliittinen tahto tekee tästä lupaavan teknisen alan kehitykselle. Mielestäni tässä tapauksessa taas julkisten rooli on uudelleenorganisoitava ja pääpiirteissään vähennettävä. Paitsi tietysti jos puhutaan julkisesta liikenteestä joka taas olisi syytä kasvattaa huomattavasti.

Samoin tuossa yhteiskunnan tukemassa autojen vaihdossa on huomattava, että ne kun vaihtavat autonsa ovat yleensä siellä ansaintamittarien yläpäässä. Tahtoo sanoa, että huonommin ansaitsevat ajavat wanhoilla rouskuillaan kun eivät halua ottaa velkaa lisää. Toisin sanoen tuki menee hyvin helposti sellaiseen osoitteeseen, että sen ei oikeasti tarvitsisi sinne mennä.

Helppoa, tuen saaminen sidotaan omistajan sekä perheen omaisuuteen ja varallisuuteen. Harkinnanvarainen vaikka kahden vuoden jakso jolloin saa hakea tukea, tämän jälkeen uutta tukea ei myönnetä.

Joka tapauksessa tällä viteolla tarkoitukseni on haastaa ihmiset miettimään normioletuksiaan. Kaikkinensa Suomen pitäisi pyrkiä energian suhteen huomattavasti korkeampaan omavaraisuuteen, nyt ydinpolttoaine huomioiden maan energiasta 3/4-osaa on tuonnin varassa. Aika tiukalla on lenkki siis kaulassa...

Tästä vahvasti samaa mieltä, kannatan erityisesti jätteenpolttoa energiaksi ja kaivannaisten kierrätykseen, kotimaisen ydinpolttoaineen kierrätyskeskuksen perustamista, tuulivoimalaa sekä Turun-saaristoon ja Saaristomerelle, Merenkurkkuun ja Perämerelle, samoin kun Helsingin rannikolle.

Lopuksi vielä pari kuvaa yhdestä esityksestä vuosien takaa (en tähän hätään löytänyt esitystä, mutta kuvat olivat tallessa). Yhä isompi siivu energiakakusta on menossa systeemin ylläpitämiseen.

http://zap.samassaveneessa.info/png/2007cheese.png
http://zap.samassaveneessa.info/png/2050cheese.png

Huh, tulipas pitkä jokeltelu, pahoillani :p

HA pistin pidemmäksi... Kyllähän näitä lukee ihan mielellään.

Loppuun tiivistäen / TL;DR:

Peak Oil ei tule ennen vuotta 2020-2050 ellei poliittisesti pyritä se aiheuttamaan.
Tästä johtuen IV gen ydinvoimalat ehtii markkinoille.
Tästä johtuen Maailman energiantuotanto siirtyy nopeasti fossiilisista ydinpolttoaineiseen kun Peak Oil sitten vähitellen alkaa todella kurkkia horisontissa.
Hiili muutetaan polttonesteeksi autoille, ja ydinvoima sähköntuotantoon.
Maakaasua voidaan käyttää myös.
Sekä jätteenpolttoa energiantuotantoon.

SamassaVeneessä

17.12.2010, 20:59

Hyvää kommentoitia, näin se pitääkin - kiitos sinulle.

Itse asiassa itse ajattelin hyvin pitkälti näin pari vuotta sitten mutta mieli on muuttunut talouden seurauksen kautta. Yritän vähän hahmottaa tuota sitten seuraavassa videossa. Itse olen väittänyt jo varsin kauan, että US$ tulee höökimään €urolandian epävarmuuden vuoksi. Olen täysin samaa mieltä, että taala on kuollut, mutta se on vähinten huono näistä kahdesta. Japani on uppoamassa, niin että oksat pois - muut valuutat ovat sittenkin vielä liian pieniä taalaan verrattuna. Itse asiassa luulen, että Kiinalle sopii oikein hyvin jonkun vuoden dollarin nousu - voivat siis ostaa mitä vaan varastoihinsa. Sen jälkeen, kun nyky-€uro on historiaa ja Kiina on shoppailunsa tehnyt, niin goodbye dollar.

Tämän päivän pelissä on monenlaisia ässiä ja jokereita :) Jos jonkun verran olet sivujani lukenut, niin olen kovasti hopean kannalla monessakin mielessä. Sittenkin uskon sen ja kullan ottavan kuonoonsa nopeassa tahdissa. Kaikkinensa eri kohteiden nimelliset arvot tulevat heittämään härän pyllyä jos "veikkaukseni" menevät yhtään oikein. Uskon muutoinkin, että useimpien oletukset jatkoista tarvitsevat päivitystä kiihtyvään tahtiin tapahtumien mukana (luen itseni myös tähän seurakuntaan).

Mitä tulee ERoEI'hin niin mitä on tapahtunut öljyn ERoEI'lle sadan vuoden aikana? Tänä päivänä käytössä on hyvin hienot horisontaaliporaukset, seismiset mallinnukset, lähteiden paineistukset jne. Siitä huolimatta kokonaisuuden kannalta ERoEI laskee koko ajan. Väitänkin että tekniikan kehitys itsessään vie a) aikaa b) energiaa ja siten itsessään syö lopputulosta. Ihan kuin videollani sen ERoEI öljykuvaaja - enemmän saadaan talteen, mutta käteen jää suhteessa koko ajan vähemmän.

Lyhyesti itseltäni - jos talous pysyy jotenkuten kasassa, niin sinun skenaario on pitkälti omakin skenaario. Jos talous ryykkää, niin mennään meikäläisen vision mukaan. Rivimiesvitoselle voisi sanoa, että suo siellä vetelä täällä. Joka tapauksessa asioihin pitäisi tarttua, ei niin kuin armaat johtoporsaamme tänään - vaan koskapa nuo kauheasti olisivat oikeisiin asioihin panostaneet?

Oletko seurannut tämän kaverin kirjoituksia (http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/), hänellä on paljon hyvää asiaa ydinvoimasta ja muustakin. Hänellä oli vasta hyvin perusteltu näkemys (esim. täällä (http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54277-energiariippuvuutemme-hinta-osa-i-turvallisuus), noin puolivälissä kommentteja), että tuulivoimakapasiteetti Suomessa olisi luokkaa 8-10TWh. Tällä hetkellä maa kuluttaa about 400TWh. Tahtoo sanoa että tuuli ei tätä maata kanna, mutta on varsin hyvä lisä - varsinkin kun ei ole mitään tuontitavaraa.

Aki Greus

17.12.2010, 21:34

Tällä hetkellä tuulivoima suomessa tuottaa noin 277GWh http://www.vtt.fi/files/projects/windenergystatistics/kuvat/tuotantotilasto_fi.jpg tämän mukaan.

Jos käyttöön otetaan koko mainitsemasi 10TWh kapasiteetti tulisi tuotantoa nostaa noin 36 kertaiseksi. http://www.tvo.fi/www/page/2757/ Olkiluodon kokotuotanto on noin 14TWh. Jos kasvuvauhti tuulen asentamiselle Suomessa pysyy samassa tilanteessa, joka on käytännössä vastatuulessa ei teknisistä vaan poliittisista syistä, koko tämän kapasiteetin rakentaminen veisi melkoisen pitkään. Toisaalta taas jos tuulivoiman rakentamiseen käytettäisiin ydinvoimaan verrattavissa oleva rahamäärä voitaisiin uusimman, tuttavallisemmin Titanic, tai Hindenburg mallisen jonka kulut juoksevat nyt jossain 4-5 miljardin euron alueella, tuplasti yli alkuperäisen arvion ja 3-5 vuotta aikataulusta jäljessä, voitaisiin esimerkiksi tämän mallisia voimaloita, tuulioloen niin salliessa, rakentaa 4-5 kappaletta, mikä reilusti ylittäisi 10TWh http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Wind_Farm 300MW kapasiteetti miljardilla kertaa olkiluodon nykyinenkulu on noin 4x300 eli suunnilleen 1200MW tuotantokapasiteetti, 30% hyötysuhteella tuottaisi noin:

(1200 X 8765) : 0.3 = vastaa siis noin 35 teravattituntia, ellei laskelmani täysin kuse reisille, mikä on toki mahdollista.

Eli siis noin kolmanneksella olkiluodon rakennuskustannuksista olisi rakennettu Suomen suurten tuulivoimaloiden kapasiteetti täyteen. Ei ehkä kuulosta isolta mutta pienistä puroista, pienistä puroista.

ERoEI on laskenut öljyn kohdalla, noussut huomattavasti muiden raskaskivihiili tuotteiden kuten öljyhiekan kohdalla, tällä hetkellä 7-9 välillä albertan öljyhiekka alueella jossa on mitä tahansa riippuen laskutavasta 2.000.000.000.000 barrelin ja 800.000.000.000 barrelin välillä. Kun teknologia kehittyy kevyen öljyn, eli tuttavallisemmin petroleumin ERoEI laskee, totta. Vastaavasti taas erityisesti raskaiden kuten öljyhiekan ERoEI nousee huomattavasti. Vaikka arvioita on vaikea tehdä uskoisin öljyhiekan ERoEIn nousevan 10-15 välille, missä tapauksessa öljyn hinnassa ei suurta piikkiä tapahdu, ellei öljyhiekan tuottaminen suuressa määrin ole huomattavasti hitaampaa, mikä taas on eriasia kuin öljyhuippu, koska maaperässä oleva käyttökelpoinen öljymäärä on suurempi edesspäin kuin takanapäin.

Peak Oil teorialla tarkoitetaan sitä että öljyn MÄÄRÄSTÄ on puolet kulutettu. Tästä olen vakavasti erimieltä, koko edes teoreettisesti tekniikan kehittyessä käyttökelpoisen öljyn määrä maapallolla on huomattavasti suurempi kuin tällä hetkellä käytetty määrä.

Se taas mitä voi käydä on se että tasaisella syötöllä tuotettava öljymäärä vähenee, kun vanhat kentät loppuvat ja uudet äärimmäisen pitkäikäiset kuten Alberta avataan. Jos koko maailman öljytuotanto tulee muutamalta isolta öljyhiekka kentältä ei tuotannon nopeutta missään tapauksessa pitää samankaltaisena kuin tällä hetkellä. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että käytettävissä oleva öljymäärä on vielä valtavasti suurempi kuin käytetty, jos mukaan lasketaan kaikki polttanesteeksi muokattavissa olevat fossiiliset polttoaineet.

Esimerkiksi Albertan tuotanto näillä investoinneilla jos mitään uutta ei tapahdu nopeuttaakseen kehitystä, tuotetaan vuonna 2020 3-3.5 miljoonaa barrelia päivässä. Samankokoisia tai lähes samankokoisia kenttiä on olemassa kymmeniä ympäri maailmaa. Niiden yhteenlaskettu kapasiteettii on jossain noin 5n miljoonan miljoonan tynnyrin luokassa.

Eli, tiivistetysti, kevyt ja hyvinkevyt petroleumi loppuu kyllä, samoin kun texasin öljykentät suljetaan kyllä kokonaan, joskus. Mutta tämä ei ole Peak Oil, koska Oil itsessään viittaa laajaan hiilivetyjen ryhmään, ja yhden ryhmän loppuessa tulee toisen ryhmän käyttö taloudellisesti kannattavaksi. Arvioisin että noin 10-20 ERoEI on saavutettavissa noin 20-50 miljoonan barrelin päivävauhtia ja kestäen noin 50-100 vuotta ennen 50% kulutuksen merkkiä riittävällä poliittisella painostuksella. Maailman tämänhetkinen öljynkulutus on noin 66 miljoonaa barrelia päivässä. Tämä tarkoittaa leikkauksia öljyn käytössä, mutta ei todellakaan mitään verrattavissakaan yhteiskuntaromahdukseen.

# 23 United States: 68.672 bbl/day per 1,000 people

# 39 Finland: 43.562 bbl/day per 1,000 people

Tässä siis tarvittava lasku öljyn käytössä asukasta kohden. Hätätapauksessa voidaan siirtyä jopa tähän luokkaan:

# 44 Japan: 39.291 bbl/day per 1,000 people 2007
# 45 Sweden: 39.165 bbl/day per 1,000 people 2007

Öljyn kulutuksen leikkaaminen Japanin tai Ruotsin tasolle on mahdollista melko helpolla kehittyneiltä yhteiskunnilta, se miksi se on onnistunut maassa kuten Ruotsi, tai Japani, johtuu molempien maiden ympäristölainsäädännöstä ja poliittisesta ilmapiiristä, se miksi se ei ole onnistunut Yhdysvalloissa on pitkälti samasta syystä.

Mutta lopetan tähän tältäpäivältä, alkaa kuume nimittäin olemaan niin paha että ei tule kirjoittamisesta mitään.

SamassaVeneessä

17.12.2010, 22:57

Jep, Olkiluoto on melkoinen rahareikä ja varmasti tuskastumisen rööri muutoinkin. Itse näkisin muutoinkin, että nämä pitäisi rakentaa ehdottomasti kotimaisin voimin - olisi vähän niinkuin isompi intressi rakentaa varmasti hyvä omalle pihalle ja sitä rataa... Kaikkinensa muutoinkin tuntuu, että ydinvoimasta on tullut niin isoille kuin pienille firmoille yksi parhaista rahasammoista kun rakentamiset ulkoistetaan ties kuinka monessa polvessa.

Itse olen ajatellut Peak Oil'in nimenomaan raakaöljyn tuotantokäppyränä, käsittääkseni myös monet muut ajattelevat näin.

Tervahiekkaan on valtavasti, kyllä - mutta in-situ eli maan alla tehtävä suora erotus syö kovasti energiaa: +500 asteinen vesihöyry tuotetaan maakaasua polttamalla ja pumpataan esiintymään. Tuo tietenkin tarkoittaa, että lämpöenergiaa tihkuu pikkuhiljaa muuallekin kuin pitäisi. Tällä hetkellä koko Pohjois-Amerikassa on maakaasun tuotannossa pienoisia ongelmia - hurjasti lisää porausta, mutta kokonaistuotanto polkee paikallaan (Peak maakaasu tuolla?). Jos kuitenkin saisivat noita IV-polven ydinvoimaloita tervahiekkojen päälle, niin maakaasun kulutus tietty lakkaisi kuin seinään. Mutta sittenkin veden kulutus on ongelma - jo tänään vesi osin tuodaan pitkien matkojen takaa.

Avolouhokset ovat tietenkin kaikkialla yhtä lohduttomia eli niistä tuskin tarvitsee enempää kommentoida. Tässä National Geographic'in kuvagalleria tervahiekoista (http://ngm.nationalgeographic.com/2009/03/canadian-oil-sands/essick-photography).

Itse näkisin ydinvoimalat ainoana järkiratkaisuna tervahiekkojen ja vastaavien prosessoimiseksi. Sittenkin kun talouden puolelle näyttäisi siltä, että historian suurin luototuskupla on puhkeamassa, niin rahan/luoton riittäminen näihin projekteihin tulee olemaan kiven alla. Varsinkin kun vaakakupissa on perustelu "muut fossiiliset ovat niin halpoja" yms. yms. mutta nämä tietenkin kaikki nivoutuvat minun näkemykseen. Jos se ei toteudu (ja todellakin toivon ettei toteudu), niin saamme aikaa järjestää energia-puolta uusiksi.

Kovin, kovin moni riippuu nyt talouden kantamisesta - jos/kun se ryykkää, niin moneen asiaan ei yksinkertaisesti riitä paukkuja/intressejä. Hyvin helposti 1930-40-luvun toisintoa voi odotella eli perinteistä huomion ohjausta ja naapurivihan lietsontaa yms. jonnin joutavaa. Tämän päivän aseistus tuo tietenkin omat vivahteet mahdollisiin tapahtumiin (ugh). Mitä tulee väestönkasvuun, niin suurin ongelma ei mielestäni ole kehitysmaat. Jokainen länsimaiden toukka kun kuluttaa 50-100x määrän luonnon resursseja. Tuon sanominen tietenkin on täällä länsimaissa melkoinen tabu...

Uskonnosta myös islam keskiajalla suojeli paljon eurooppalaista kulttuuriperintöä ja kehitti mm. lääketiedettä siten, että Leonardo ja muut "vain" jatkoivat siitä. Uskonnot ovatkin aina ihmisten kuvia - tällä hetkellä pieni osa islamin kannattajista tietenkin likaa kaikkien pesän. Varsinkin kun osin tiedotuksen kautta ja osin ihmisluonteen perusoletusten (vieras on aina vieras) kautta tilanne on kärjistynyt hyvin vaikeaksi. Maapallon kantokyvyn paine tietty tuo omat mausteensa tähänkin mun-uskonto-on-parempi-kuin-sun-uskonto -soppaan.

Oletko lukenut Tainter'in Collapse of Complex Societies? Löytyy esim. UK'n amazon (http://www.amazon.co.uk/Collapse-Complex-Societies-Studies-Archaeology/dp/052138673X?&camp=2486&linkCode=wey&tag=samassa-21&creative=8874)'ilta (vähän hintava, mutta ehdottoman suositeltava). Paljon hyvää tekstiä - siellä on mm. sellaista tilastoa kuinka patenttien määrä on ollut laskussa jo satakunta vuotta tutkimukseen panostuksesta huolimatta. Kyllä, uusia löytöjä, keksintöjä, what-not tulee, mutta se ei-niin-tuottava henkilökunta kasvaa paljon nopeammin - sielläkin siis omanlaisensa ERoEI jyrää. Kaikki "helpot ja halvat" keksinnöt alkavat olla löydettyjä, jäljellä on vain yhä monimutkaisempia ja siten energiaintensiivisempia ideoita prosessoitavana. Energiapuolellakin on käsittääkseni tultu alaspäin jo 1970-luvulta kun lasketaan energia per maailmankansalainen. Tilanteen voisi mielestäni pelastaa vain merkittävä ydinvoiman läpimurto laajalla rintamalla. Sittenkin kasvuajattelu (niin talouden kuin väestönkasvun kautta) tuo seinän vastaan yllättävän nopeasti. Joskus tuntuu, että Matrix-leffastakin tuttu heitto ihmisen vertaamisesta virukseen on harvinaisen osuva.

Koetahan kaima parannella itsesi, tämä asia ei karkaa mihinkään ;)

Taivas

18.12.2010, 01:33

Mä näen mailman tästä perspektiivistä sellaisena, että kun talous kaatuu, niin vapautuu kaikki salatut teknologiat, kuten vapaa energia magneettisähkö generaattorit, ja vedellä toimivat moottorit. Näen öljyn maapallon paskana jota me kaivetaan sen takia, että me olemme keksineet näinkin rahan ahneen tavan hoitaa logistiikkaa.
Sitten toinen juttu on galaktisen veljeskunnan yhteydenotto, ne kyl vois sponsoroida meille vaik mitä teknologiaa, jos me oltais sellaiseen valmiit. Se muuttais pelisäännöt. Yleinen ihmisten valoistuminenkin muuttaa pelisääntöjä. Ja ehdotan että teemme juuri sen, muutamme pelisääntöjä. Ei yhteisiin asioihin vaikuttaminen saa olla näin vaikeeta.

Jari Leino

18.12.2010, 09:23

Mitä tulee väestönkasvuun, niin suurin ongelma ei mielestäni ole kehitysmaat. Jokainen länsimaiden toukka kun kuluttaa 50-100x määrän luonnon resursseja. Tuon sanominen tietenkin on täällä länsimaissa melkoinen tabu...

Minun mielestäni suurin väestönkasvuun liittyvä ongelma on se, että ne kehitysmaan lapset roudataan suihkukoneella länsimaihin nauttimaan siitä 50-100x kulutustasosta. Tuon sanominen tietenkin on täällä länsimaissa melkoinen tabu...

SamassaVeneessä

18.12.2010, 10:41

Molemmat kommentit täyttä asiaa - joskin pienellä varauksella suhtaudun tuohon pelastajien saapumiseen avaruuden toiselta puolen ;) Jos tänne joku alien tulee, niin veikkaan heidän hämmästelevän/ nauravan/ itkevän maan matosten toimintaa tuhlailevaisuuden ja ultralyhyen tähtäimen suunnitelmineen - hyvä kun seuraavalle viikolle tai korkeintaan kvartaali jaksetaan nykytalouden huipulla katsoa. Tavan ihmisetkään eivät kauheasti tulevaisuudesta ajattele kuin korkeintaan positiivisia asioita - ensi vuoden lomalla menen sinne sun tänne, nautin siitä ja tuosta.

Ihan kauheasti ei kannata pelastusta odottaa myöskään vesimoottoreista. Sen verran kun olen niitä lueskellut, niin niissä (yleensä) sähköllä hajotetaan vesi hapeksi ja vedyksi, sitten poltetaan takaisin vedeksi. Tahtoo sanoa että alkuperäisestä sähköstä hukataan osa prosessissa eli miksei suoraan käytetä sitä sähköä? Aa, mutta se onkin loistava käärmeöljymyyjän myyntikikka puhua vesiautosta :) Vaan eipä silti, maailma on hassuja juttuja täynnä eli mielelläni muutan mieltäni jos toisenlaisen vesimoottorin joku esittelee.

Mitä tulee pelisääntöjen muuttamiseen, niin eiköhän se ole koko meidän toiminnan punainen lanka. Äänestän sen puolesta :D

SamassaVeneessä

20.12.2010, 09:49

Tässä pari linkkiä tuonne Kanadan tervahiekkaprojekteihin:
1) sivusto (http://www.wednesday-night.com/tarSands.asp), joka seuraa seudun tapahtumia, lakien ja lupien setvimistä yms.
2) National Geographic'in kuvakollaasi (http://ngm.nationalgeographic.com/2009/03/canadian-oil-sands/essick-photography), joka on aika mykistää tavaraa.

SamassaVeneessä

07.01.2011, 16:13

Huh???
Eikös tässä ketjussa ollut viestejä reilusti yli 20 jossain välissä (eli kolmatta sivua)? Leikattiinko ketju kahtia ylläpidon toimesta?
...kun en ole tänne ehtinyt niin paljon kommentoimaan, niin menee välillä tekstit/tapahtumat ohi - pahoillani...

...tai sitten muistan väärin viestien määrän ;)

eros

09.01.2011, 00:27

Idea äkkiseltään kuulostaa hyvältä, mutta uusien autojen pykääminenkään ei ole energiailmaista. Ainoa järkevä tie on kimppakyyteily ja yleinen hektisyyden laskeminen. Helpottaa myös ressiä...

Nimenomaan, jo tehdyn omaisuuden tuhoaminen on ihan järjetöntä touhua. Ennemmin nostaa bensavero, niin niillä ajellaan vähemmän, jos se öljy nyt on ongelma.

Ja voihan sitä ajaa kotimaisillakin polttoaineilla, nimittäin yli 30tkm ajelin puukaasulla 2008-2009 välillä. Toimii, ei ole ehkä ihan niin kiva, kuin bensa, mutta liikkumaan pääsee ihan mainiosti.

Edessä on joka tapauksessa mielenkiintoiset ajat. Suomalaisittain meillä kulkee 2,5 miljoonaa henkilöautoa, puolen miljoonaa paketti- ja isompaa autoa vielä päälle. Eikä pätkääkään omaa öljytuotantoa - samalla kun (ainakin jonkun tilaston mukaan) käytämme öljyä eniten Euroopassa per kärsä heti Norjan jälkeen. Jokaisen kannattaisikin miettiä yleensä koko autokulttuuria ihan uusista näkökulmista.

Tjoo ne aikoo tehdä synteettiä. (vapo, upm jne) Paskan marjat sanon minä, Fischer Tropch energiahöytysuhde: hyvä jos 1/3 puun energiasta saadaan dieseliksi. Loppu vapautuu lämpönä ja n. 180C lämmössä, joten siitä ei edes hierota sähköä, kuin ripusen. Siten koko synteettilaitos on etupäässä lämpölaitos, voi verrata vaikka lauhdevoimaan.

Suomen jos koko vuotuinen hakkuumäärä laitetaan synteettitehtaaseen, niin tuloksella saadaan hikiseen 2/3 polttonestekulutuksesta katettua.
Sensijaan, jos puu kaasutetaan suoraan ajoneuvoissa puukaasuksi, niin tarvitsee käyttää "vain" puolet vuotuisesta hakkuumäärästä.
No jos öljy menee kortille, niin ehkä se ajelukin sitten vähenee.

Fiksua olisi panostaa puukaasun ja biokaasuautoihin, niitä voidaan tuottaa hyvällä energiahyötysuhteella, ja ne EIVÄT ole oligoarkki touhua kuten muutama harva synteettilaitos vaan jokaisen ulottuvilla.

Sähköautojen marssista tietenkin puhutaan paljon, mutta kukaan ainakaan julkisuudessa ei suostu pahemmin puhumaan siitä akkumäärästä mitä niiden valmistus ja käyttöönotto edellyttäisi. Sitä paitsi sähköautojen kasauskaan ei ole energiailmaista.

Kaikkinensa ei ole helppoja ratkaisuja, vain vähemmän ikäviä.

Sähköautojen suurin ongelma on akut, nimittäin niiden akkujen hinta ja lyhyt elinaika. Varastointikyky on myös onneton, mutta juuri välttävän rajoilla. Sähköauto olisi hyvä kaupunkikassiksi, työmatkoille yms. Pieni talvilämmin 4wd, kulkee 120km latingilla ja koska on pieni, niin tarvii vähemmän akkua ja energiakulu on pieni. Lisäksi jos tehdään oikein, niin nitä voi käyttää säätövoimana oman energiantuotannon rinnalla.

T:Eerin

eros

09.01.2011, 00:36

öljyn ja fossiilisten käyttöä yleisesti tulee ehdottomasti rajottaa jatkuvasti ja heti kun teknisesti mahdollista. Tosin itse olen sitämieltä että maapallon biosfääri ei kestä Co2 määrän jatkuvaa lisäämistä ilman että sekä valtameret että ilmakehä myrkyttyy sietämättömästi, tällä tosin on hyvin vähän tekemistä peak-oilin kanssa.

Kannattaisiko Akin miettiä mistä ne öljy ja hiilikerrostumat on oikein peräsin??

Ne ovat biologista perua, n. 400milj vuotta vanhoja, ja kaikki niissä oleva CO2 on ennen kerrostumia ollut ilmakehässä. Kasvit sitten ovat sen ilmasta imeneet ja kerrostumaan jäänyt. Nyt ihminen toimii kuten lahottaja tai tektoninen kierto.

Ja kaikkia kerrostumia ihminen ei pysty hyödyntämään, niitä jää vielä.

--> ei tule maailmanloppua, vaikka öljy/hiili poltetaan viimiseen ripuun asti.

-->> Muista Kerosen viimeisimmät, pelko on se jolla hallitaan ihmisiä. Ilmastonmuutos tulee varmasti, mutta ei ole lainkaan selvää koska seuraava jääkausi alkaa. Mahdollisesti ihmisen toimet ovat lykänneet sitä..

T:Eerin

eros

09.01.2011, 01:10

Tätä asiaa on tutkittu ja todettu että bensarosvojen autojen paalaaminen on ympäristön ja energiatalouden kannalta järkevää. Samoiten taloudellisestikin kannattaa jos se tehdään järjen kanssa.

Jos paalaat 9L/100km kuluttavan vanhan bensa saabin ja hankit tilalle 5L/100km kuluttavan uuden dieselin, niin köyhdyt ensinäkin n. 30ke, ulkomaille virtaa rahaa n. 15ke.
Jos ajat 25tkm per vuosi, niin polttoainesäästö 2,25m³*1.5e/L - 1,25m³*1.2e/L =1875e/a. Säästöä rokottaa se, että maksat dieselveroa n. 500e/a, sekä uuden auton huolto on kallista ja ne on tehty siten, että takuuvarmasti sopivia osia hajoaa, jotta valmistaja saa varaosamyyntiä. Huomaa myös kalliimpi vuosikatsastus. Sitten kun lasketaan päälle uuden auton hinnantiputus, niin uuden ostaja jää jo pahasti tappiolle, jotain parituhatta ecua per vuosi. Niin ja liene turha sanoa, että 90% summasta karkaa ulkomaille, eli köyhdyttää kotimaata.

Sitten ympäristön kannalta diesel tuottaa 10% enemmän CO2 per litra, joten 1,25 .> 1,38/2,25=0,61, eli päästöt laski 39%. Elikkä n. 2.1t CO2.
Määrä on suurinpiirtein sama, kuin seitsemän ihmisen uloshengittämä CO2 yhteensä.

Hengityksestä puheenollen, diesel laskee varsin myrkyllisiä hiukkasia ulos. Siten ei ole erityisen ympäristöystävällinen.

Energiantuotanto on suurin CO2 päästäjä, esim hesan hiilivoimalat tupruttaa enemmän CO2, kuin koko maan autokanta.
Ydinpannu tilalle, niin ei tarvi surra että autot pitää paalata. Ydinpannu vieläpä maksaa itsensä takasin ja energiayhtiöt ovat jonossa, jos vain saavat luvan.

T:Eerin

eros

09.01.2011, 01:43

uusimmat vertikaali voimalat toimivat 3m/s nopeuksissa ja paras tuotanto on 5-7m/s nopeudella. Joka tapauksessa

Vertikaalisissa on se ongelma, että niiden kehänopeus suhteessa tuulen nopeuteen on pieni. Tämä tarkoittaa massiivisia vaihteistoja ennen generaattoria (tai aivan järjettömästi materiaalia generaattoriin)
Niiden siivistöön menee myös järjettömän paljon materiaa suhteessa tehon. Lyhyesti jos ne olisivat hyvä, niin ei muita olisi tehtykkään.
Potkurimalliset ovat parhaita materiankäytön kannalta ja jos sisämaahan laitetaan, niin kaksilapasella saa enemmän tuotantotunteja, nekun saa starttaamaan jo 2m/s tuulessa.

Peak Oil itsessään on fossiilisten loppumisesta johtuva asia, mutta nykyinen fossiilisten hinnan nousu johtuu dollarin käynnissä olevasta hyperinflaatiosta jonka näkee hyvin esimerkiksi näistä:

http://www.goldprice.org/

http://www.indexmundi.com/commodities/

Hyperinflaatio on kohta käsin kosketeltavaa. Vuoden päästä tuntuu jo kovasti.

että näiden maiden asema pääasiallisesti raaka-aineiden tuottajana on poliittinen päätös, siirtyminen pois raaka-aine tuotannosta olisi uhka Yhdysvaltain talous intresseille koska maiden painostaminen olisi vaikeampaa, siksi sen ei anneta tapahtua.

Alusta samaa mieltä, lopusta sitä mieltä että jep, halpaa se on tällä hetkellä, samalla lailla kun on halpaa ajaa ilman turvavyötä autolla moottoritiellä. Uusiutuvien rakentaminen ei ole halvimman mahdollisen ratkaisun, vaan valtion turvallisuuden ja jatkuvuuden kannalta kriittistä.

Tähän asti samaa mieltä, kiina tekee muuten koko länsimaista kohta noita raaka-aine tuottajia, koska teollisuus kaatuu.

Kotimainen energia olisi se avainsana, yksi hailee onko se uusiutuvaa vai uraania, kunhan uraanin tapauksessa voitot tulee vain valtiolle, eikä valu ulkomaille.

Miksikö? Koska samalla menolla jatkaminen tuhoaa ilmakehän hiukkaspäästöjen ja Co2n lisääntymisestä johtuen. Meren happamuus hiilihapon lisääntyessä tappaa suuren osan valtamerien eliöstöistä sadan vuoden kuluessa. Lämpeneminen ei mielestäni liity pätkääkään ihmisen toimiin, valtamerien myrkyttyminen sen sijaan on selviö.

Onkohan ihan noin, lämpeneminen huonontaa CO2 liukoisuutta, hiilihappo varsin olematon happona ja eliöt sietää happamuutta varsin hyvin. vrt. rahkasammal joka kasvaa suovedessä ~ph 1.5.

Joskus valtio joutuu tekemään kalliita asioita, kuten terveydenhuoltoa, vaikka taloudellisesti kannattavampaa olisi elää ilman terveydenhuoltoa, koska julkinen terveydenhuolto on pohjoismaisen elintason ylläpitämisen kannalta todettu hyödylliseksi.

Sainraanhoito on koettu tarpeelliseksi, jotta työväki saadaan pysymään työkuntoisena ja siten tuottavana.
Sellainen yhteiskunta, jossa ei ole teollisuutta ei tarvi eikä muuten kykenekkään ylläpitämään terveydenhoitoa.

Valtio ei voi elää pelkällä lyhyen tähtäimen edulle, siksi uusiutuvien rakentamiseen on syytä käyttää suuri määrä rahaa, vaikka uusiutuvilla ei ole tällä hetkellä isoin ERoEI

Valtion tulisi käyttää paljon rahaa (=työvoimaa) siihen että oltaisiin omavaraisia ja ne mitä on tehty olisi tehty kestämään aikaa.
Pitemmällä tähtäimellä pitäisi panostaa avaruusmatkailuun, jotta niitä resursseja saisi muualtakin, ne hupenee kovaa vauhtia.

Koska tämä lause perustuu ajatukseen siitä että Peak Oil tulee juuri nyt tai on jo tullut, sanon vain että en usko että peak oil tulee seuraavan 15 vuoden aikana ellei poliittista päätöstä asian tuomiseksi tehdä, toki tuotanto voi laskea mutta silloin on kyseessä muu kuin fossiilisten loppuminen. Esimerkiksi jos huomenna alkaisi ydinsota ja öljyntuotanto loppuisi tuskin öljyntuotanto loppuisi Peak Oilin takia, vaan ulkopuolella olevien poliittisten vaikutteiden takia.

Todennäköisintä on mielestäni että siirrytään laajamittaiseen neljännen sukupolven ydinvoimaan yhdistettynä uusiutuviin paljon ennen kuin tämänkaltainen tilanne toteutuu.

Uskon niin, öljyn hinta kohoaa liikaa, joten käydään käyttämään muita energialähteitä. Ydinvoima tulee. Öljyn tuotantomäärän pudotus on niin hidas, että ei siitä todellista pulaa tule. Hinta vain nousee.

T:Eerin

eros

09.01.2011, 02:24

neljännen sukupolven ydinvoimaloiden rakentaminen on mahdollista 2025-2030 vaihteessa. Näiden rakentaminen on huomattavasti halvempaa ja nopeampaa reaktoriteknisten seikkojen vuoksi. Ylläpito samoin koska reaktiota ei tarvitse käynnistää uudestaan vaan vanha polttoaine voidaan käyttää reaktorin sulkemiseen asti, noin 50 vuoden ajan jolloin reaktoriytimen putket syöpyvät käyttökelvottomaksi.

Tarkennatko mitä tarkoittat 4:n sukupolven reaktoreilla?
Eikö kuularekatorit ole heliumi jäähdytteisiä, siten putkistot ei syövy ainakaan sisäpuolelta.
Ne ovat myös sarjatuote, n. 200Mw reaktoreita tulee liukuhihnalta. Niin ja niitä voi rakentaa alta 10v kuluessa, jos siihen tahdotaan panostaa. Eka maksaa, loput maksaa itsensä hyvin nopeasti. Tulee kaukolämpöä ja sähkökin syntyy jopa 55% hyötysuhteella.
Mikä parasta käytetyt kuulat voidaan erityisessä isommassa jälkipolttoreaktorissa polttaa niin loppuun, että puoliintuvat 1000v kuluessa alle luonnonuraanin. Niin ja prosessista saadaan rutkasti energiaa vielä talteen.

Joten jos Peak Oil tulee 2030, on uudemman mallin ydinvoimaloiden rakentaminen mahdollista ja todennäköisesti ollut jo laajasti tekeillä. Silloin hiiltä ei tarvitse polttaa energiaksi tai lämmöksi vaan voidaan muuttaa autojen polttonesteeksi. Toki tämä on energiatehotonta mutta elämä on,

Tuota on niitä energiatehokkaitakin tapoja muuttaa hiili bensaksi. Mutta ei niistä nyt sen enempää.

ja tulossa oleva fosfaattien ja nitraattien tuotannon romahtaminen, puhumattakaan köyhien maiden väestöräjähdyksestä kyllä kaataa laajamittaisen tehomaatalouden paljon ennen öljyn loppumista,

Väestöräjähdys hoitaisi itsensä, mikäli länsimaat lopettaisi terveyspalvelujen viemisen kriisialueille. Rajat kiinni ja kuolkoot niin kauan, että jäljelle jää vain ne, jotka kykenevät yhteiskunnan muodostamisen ja korjaamaan omat asiansa. Niin tietty sieltä pitäisi kerätä aseet pois, koska keihäsjoukoilla ei diktaattori pidä kansaa vallassa kovinkaan kauan, jos meno ei kansaa miellytä.

ellei siirrytä suljettuihin verkkoihin esimerkiksi jätteiden käyttämisestä lannoitteiksi.

Kierrätykseen on ehdottomasti pyrittävä, jätevedenpuhdistamo, kaatopaikat yms. pitää kerätä kaikki arvoalkuaineet talteen.

Täysin erimieltä, koska erityisesti juuri tässä pelissä on jopa kuuden kuukauden säästö tärkeää, koska korvaavat energiamuodot tulee IV-gen ydinvoimaloista ja uusiutuvista, esimerkiksi tuulivoiman myynti ja käyttö on kasvanut noin 15-25% joka ikisen vuoden viimeisen 15 vuoden ajan.

Se kaikki CO2 on ollut ilmakehässä muinoin, jos pahin käy ja meret menee hapettomaksi, niin ei sekään ole maailmanloppu.
Uudet ydinvoimalat riippuu siitä kuinka hyvin onnistumme vaaleissa. Jos tarpeeksi sisään, niin niille voi onnistua puhumaan rahaa.
Tuulivoimala lisäntyy, kun sen pystyttämisen tieltä raivataan esteet. NotMyBackYard suurimpia ongelmia, siten pitäisi tehdä pieniä voimaloita jokaiselle, jotta kateus ei iske.

Sähkön kulutus ei, ja erityisesti akkuteknologian kehitys ja poliittinen tahto tekee tästä lupaavan teknisen alan kehitykselle.

Vaikka akkujen varastointikyky per kg tuplaantuisi seuraavan 20v kuluessa, niin se ei ratkase sähköauto-ongelmaa kokonaan.
Sähköautojen suurin ongelma on akkujen hinta ja niiden pilaantumisnopeus, eli pilaantumisessa palaa rahaa hukkaan.

Paitsi tietysti jos puhutaan julkisesta liikenteestä joka taas olisi syytä kasvattaa huomattavasti.

Julkinen liikenne on tehotonta, eikä se ole erityisen ympäristöystävällistäkään.

Bussi vie nimittäin n. 50L/100km dieseliä, jos 5L vievä diesel henkilöauto, niissä keskimäärin kaupungissa 1.3hlö, niin bussissa tarvii olla yli 13hlö, jotta energiatehokkuus on parempi.

Julkinen tuhlaa ihmisten aikaa ja on epäluotettava. Yksinomaan ajantuhlauksessa on miljarditappiot kansantaloudelle.

Lisäksi julkisessa, on se kuski, joka ajaa reittiä ihan turhaan ja sen tyypin työpanos palaa siihen hommaan.

Julkinen ei vie ovelta ovelle, josta aikahukka.

Asia korjattaisin parhaiten, että julkisten kokoa pienennetään, jotta energiakulu tippuu ja voidaan ajaa ovelta ovelle. Mutta koska kuskit lisääntyisi, niin kuskit pitää vaihtaa atk:hon.
Tällöin olisi vain lukematon nippu pikkuautoja ~2hlö - 4hlö malleja, jotka suristelisi automaattisesti asiakkaiden matkatilausten mukaisesti. Atk laskisi sopivimmat reitit.

Helppoa, tuen saaminen sidotaan omistajan sekä perheen omaisuuteen ja varallisuuteen. Harkinnanvarainen vaikka kahden vuoden jakso jolloin saa hakea tukea, tämän jälkeen uutta tukea ei myönnetä.

Kaikkein fiksuinta on että ei hötkyillä. Kokonaan uusi liikennemalli odottaa tuloaan, siksi vanhalla kalustolla mahdollisimman pitkään. Pidetään raha kotimaassa ja käytetään se vaikka em. kaluston kehitykseen.

Tästä vahvasti samaa mieltä, kannatan erityisesti jätteenpolttoa energiaksi

Jätettä ei tulisi polttaa vaan kierrättää. Muovi paperi yms. mitä nyt lentää polttouuniin olisi paljon fiksumpaa käyttää uusiokamana.

ja kaivannaisten kierrätykseen, kotimaisen ydinpolttoaineen kierrätyskeskuksen perustamista, tuulivoimalaa sekä Turun-saaristoon ja Saaristomerelle, Merenkurkkuun ja Perämerelle, samoin kun Helsingin rannikolle.

Kyllä kyllä, ensin vain tarvisi sitä valtaa ;)

Hiili muutetaan polttonesteeksi autoille, ja ydinvoima sähköntuotantoon.
Maakaasua voidaan käyttää myös.
Sekä jätteenpolttoa energiantuotantoon.

Kotimainen puu muutetaan autojen polttoaineeksi välivaiheessa, eli nykyiset autot puu/biokaasu käyttöiseksi uutta liikennesysteemin kehitystä odoteltaessa.

Maakaasu korvataan biokaasulla, jolloinka päästään maatalouden ylituotanto-ongelmasta ja saadaan ravinteet kiertoon. Venäjälle on turha maksaa kaasusta latiakaan.
Jätteet pannaan kiertoon, ja vain se mitä todellakaan ei pysty kierättämään palakoot sitten puukaasuttimissa.

T:Eerin

eros

09.01.2011, 03:24

Hyvää kommentoitia, näin se pitääkin - kiitos sinulle.
Itse asiassa luulen, että Kiinalle sopii oikein hyvin jonkun vuoden dollarin nousu - voivat siis ostaa mitä vaan varastoihinsa. Sen jälkeen, kun nyky-€uro on historiaa ja Kiina on shoppailunsa tehnyt, niin goodbye dollar.

Tämän päivän pelissä on monenlaisia ässiä ja jokereita :) Jos jonkun verran olet sivujani lukenut, niin olen kovasti hopean kannalla monessakin mielessä. Sittenkin uskon sen ja kullan ottavan kuonoonsa nopeassa tahdissa. Kaikkinensa eri kohteiden nimelliset arvot tulevat heittämään härän pyllyä jos "veikkaukseni" menevät yhtään oikein. Uskon muutoinkin, että useimpien oletukset jatkoista tarvitsevat päivitystä kiihtyvään tahtiin tapahtumien mukana (luen itseni myös tähän seurakuntaan).

Sä olet jo tuossa kertonut kuinka arvostukset menee. Se mitä kiina ostaa pitää arvonsa juu rihkamametalli on vain lasihelmiin verrattavaa tavaraa.

Kiina ostaa raaka-aineita, energiaa ja haalii strategisia paikkoja. Tämä on ihan kuin mistä tahansa CC pelistä, paitsi että se on totta. Tätä asiaa on simuloitu niin monella erilaisella pelillä, että lopputulos ja kehitys on täysin arvatavissa.

Kiinan puolueen johto on kuolutukseltaan dippainssejä, siellä on teknokraatit johdossa, jotta voidaan pärjätä niitä vastaan tarvitsee täälläkin ottaa tieteellistekninen johto ja panna maan tehtaat pyörimään ja kaupakorkean hännystelijät kauppaamaan kamat riistohinnoilla muualle, jotta ne vaihdetaan raaka-aineisiin.

Lyhyesti itseltäni - jos talous pysyy jotenkuten kasassa, niin sinun skenaario on pitkälti omakin skenaario. Jos talous ryykkää, niin mennään meikäläisen vision mukaan.

Talous rykää tulee hyperinflaatio, tai oikeasti se on jo menossa, vasta 400% neljän viimevuoden aikana, mutta petraa vielä.
Täällä tulee suru puseroon vasta, kun kiinan kamat lähtee nousuun, sitä ennen perustallaaja ei vielä sitä huomaa. Kiina taas tekee kuten poliittinen tahto on. Nyt ei tahdo kaataa vielä pakkaa kokonaan, koska joka hetki tilanteen vallitessa sataa sen laariin.

eros

09.01.2011, 03:42

Vaan eipä silti, maailma on hassuja juttuja täynnä eli mielelläni muutan mieltäni jos toisenlaisen vesimoottorin joku esittelee.

Miten olisi tämä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Mitä tulee pelisääntöjen muuttamiseen, niin eiköhän se ole koko meidän toiminnan punainen lanka. Äänestän sen puolesta :D

Kyllä nuo nykyiset typerykset pois kähmimästä etuja..

SamassaVeneessä

14.01.2011, 20:51

Laitan tähän vimosen katsaukseni öljyn tuotantotilanteesta maailmalla, linkissä monta kuvaa ja jokunen linkki.
---x---x---

ÖLJYÄ MYYVÄT MAAT KÄYTTÄVÄT ITSE YHÄ ENEMMÄN
Viimeiset viisi vuotta maailman öljyntuotanto on pysynyt kuta kuinkin paikallaan eli 73-74 milj. tynnyriä päivässä (mtp). Siitäkin huolimatta, että markkinoilta on tullut hintasignaalia tuotannon nostoon (jos joku siis ei ole huomannut öljyn hinnan armotonta kiipeämistä vimosten 10v aikana).

http://zup.samassaveneessa.info/jpg/GlobalCrude2010b.jpg
Mitä ilmeisemmin uuden öljytuotannon saaminen "on-line" ei olekaan ihan läpihuutojuttu, vaikka ekonomistit toista olettavat. Yllä maailman öljyntuotanto vuosittain.
Tuotanto-ongelmien kylkiäisenä valtamediassa on jäänyt täysin huomiotta se, että öljyntuottajat itse kuluttavat yhä enemmän (taulukko sivun alalaidassa). Tuottajien vienti on itse asiassa laskenut seitsemisen %a vuodesta 2005. Tuo tietenkin tarkoittaa ostajien kesken huutokauppatyylistä kilpalaulantaa.

http://zup.samassaveneessa.info/jpg/NorthSeaCrudeOil2010.jpg
Eurooppalaisittain hyvin tärkeä alue on Pohjanmeri. Kuvassa näkyy hyvin öljyntuotannon kausivaihtelu tuolla, mutta yleissuunta on pelottavan jyrkästi alaspäin. Pohjanmerellähän huipputuotanto vuonna 1999 oli n. 6 mtp.
Lyhykäisesti sanottuna Pohjanmeren öljyntuotanto on puolittunut kymmenessä vuodessa.

---x---x---
Loput tekstit täällä: http://www.samassaveneessa.info/alakohtaiset-artikkelit/oljykatsaus-2011

Aki Greus

15.01.2011, 22:26

Tarkennatko mitä tarkoittat 4:n sukupolven reaktoreilla?
Eikö kuularekatorit ole heliumi jäähdytteisiä, siten putkistot ei syövy ainakaan sisäpuolelta.
Ne ovat myös sarjatuote, n. 200Mw reaktoreita tulee liukuhihnalta. Niin ja niitä voi rakentaa alta 10v kuluessa, jos siihen tahdotaan panostaa. Eka maksaa, loput maksaa itsensä hyvin nopeasti. Tulee kaukolämpöä ja sähkökin syntyy jopa 55% hyötysuhteella.
Mikä parasta käytetyt kuulat voidaan erityisessä isommassa jälkipolttoreaktorissa polttaa niin loppuun, että puoliintuvat 1000v kuluessa alle luonnonuraanin. Niin ja prosessista saadaan rutkasti energiaa vielä talteen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

Tiivistäen tässä. Juuri niinkuin sanoit, kannattaisi odottaa ja ehkä nyt jo antaa sopimukset rakentamiseen ehtona että neljännen sukupolven kriteerit täyttyy. Eli rakentaminen alotettaisiin ehkä 10-15 vuoden päästä, valmista tulisi 20-30 vuoden päästä.

Väestöräjähdys hoitaisi itsensä, mikäli länsimaat lopettaisi terveyspalvelujen viemisen kriisialueille. Rajat kiinni ja kuolkoot niin kauan, että jäljelle jää vain ne, jotka kykenevät yhteiskunnan muodostamisen ja korjaamaan omat asiansa. Niin tietty sieltä pitäisi kerätä aseet pois, koska keihäsjoukoilla ei diktaattori pidä kansaa vallassa kovinkaan kauan, jos meno ei kansaa miellytä.

Maapallon ongelmat helpottaisivat voimakkaasti jos länsimaat lopettaisivat moraalisen säteilyn levittämisen ja keskittyisivät kehittämään itsensä ja omat alueensa hyvään kuntoon.

Kierrätykseen on ehdottomasti pyrittävä, jätevedenpuhdistamo, kaatopaikat yms. pitää kerätä kaikki arvoalkuaineet talteen.

Onnistuu mielestäni helpoiten kun jäte on jauhettu pulveriksi ja poltettu, poltetusta pulverista on helppo erottaa metallit ja käsitellä sellaisenaan.

Jätevedet pitäisi ehdottomasti kierrättää ja kerätä kaikki mikä on vähänkään arvokasta talteen.

Se kaikki CO2 on ollut ilmakehässä muinoin, jos pahin käy ja meret menee hapettomaksi, niin ei sekään ole maailmanloppu.
Uudet ydinvoimalat riippuu siitä kuinka hyvin onnistumme vaaleissa. Jos tarpeeksi sisään, niin niille voi onnistua puhumaan rahaa.
Tuulivoimala lisäntyy, kun sen pystyttämisen tieltä raivataan esteet. NotMyBackYard suurimpia ongelmia, siten pitäisi tehdä pieniä voimaloita jokaiselle, jotta kateus ei iske.

Ensimmäisestä osasta vahvasti erimieltä, mutta ei siitä sen enempää.
Toisesta osasta ydinvoiman rakentaminen ei ehkä ole vielä seuraavan hallituksen asia, ehkä.
Kolmannesta samaa mieltä.

Vaikka akkujen varastointikyky per kg tuplaantuisi seuraavan 20v kuluessa, niin se ei ratkase sähköauto-ongelmaa kokonaan.

Uskoisin että kasvaa nopeammin.

Sähköautojen suurin ongelma on akkujen hinta ja niiden pilaantumisnopeus, eli pilaantumisessa palaa rahaa hukkaan.

Mieluummin hybridi kuin sähköauto.

Julkinen liikenne on tehotonta, eikä se ole erityisen ympäristöystävällistäkään.

Parempi se on kuin yksityinen autoilu, erityisesti jos siihen kalustoon panostettaisiin vähän enemmän, tarkoittaen siis pienempiä autoja, kevyempiä rakenteita, hybridejä kun mahdollista, pisara rata Helsingissä, YMS.

Bussi vie nimittäin n. 50L/100km dieseliä, jos 5L vievä diesel henkilöauto, niissä keskimäärin kaupungissa 1.3hlö, niin bussissa tarvii olla yli 13hlö, jotta energiatehokkuus on parempi.

Liian iso kalusto, liian pitkät vuorovälit, liian vanhat moottoritekniikat, yms. Plus julkinen + enemmän kuin pelkkä bussi. Mukaan luettavat ratikka ja lähijuna.

Asia korjattaisin parhaiten, että julkisten kokoa pienennetään, jotta energiakulu tippuu ja voidaan ajaa ovelta ovelle. Mutta koska kuskit lisääntyisi, niin kuskit pitää vaihtaa atk:hon.
Tällöin olisi vain lukematon nippu pikkuautoja ~2hlö - 4hlö malleja, jotka suristelisi automaattisesti asiakkaiden matkatilausten mukaisesti. Atk laskisi sopivimmat reitit.

Nykki malliset taksit yksityisautoilun korvaukseen, sekä tilataksit pakettien kuljettamiseen vähentäisi yksityisautoilua niin paljon että voisi kannattaakkin.

Kaikkein fiksuinta on että ei hötkyillä. Kokonaan uusi liikennemalli odottaa tuloaan, siksi vanhalla kalustolla mahdollisimman pitkään. Pidetään raha kotimaassa ja käytetään se vaikka em. kaluston kehitykseen.

Voi kun Suomi olisi ostanut Saabin ja valmistaisi nyt omat julkisen liikenteen autot. Puhumattakaan kaikista hätä autoista yms.

Jätettä ei tulisi polttaa vaan kierrättää. Muovi paperi yms. mitä nyt lentää polttouuniin olisi paljon fiksumpaa käyttää uusiokamana.

Ei kannata, liian energiaraskasta alkaa muovia erittelemään tällä hetkellä. Halvempaa polttaa ja polttojätteestä vedellä metallit yms erikseen, tai ennen riippuen menetelmästä.

Kotimainen puu muutetaan autojen polttoaineeksi välivaiheessa, eli nykyiset autot puu/biokaasu käyttöiseksi uutta liikennesysteemin kehitystä odoteltaessa.

Maakaasu korvataan biokaasulla, jolloinka päästään maatalouden ylituotanto-ongelmasta ja saadaan ravinteet kiertoon. Venäjälle on turha maksaa kaasusta latiakaan.
Jätteet pannaan kiertoon, ja vain se mitä todellakaan ei pysty kierättämään palakoot sitten puukaasuttimissa.

T:Eerin

En kannata, tosin ymmärrän kyllä pointin.

eros

17.01.2011, 11:41

Maapallon ongelmat helpottaisivat voimakkaasti jos länsimaat lopettaisivat moraalisen säteilyn levittämisen ja keskittyisivät kehittämään itsensä ja omat alueensa hyvään kuntoon.

Jep näinhän se on, ensin omat ongelmat kuntoon ja omalta takapihalta kukkahattutadit kallonkutistajalle oppimaan miten reaalimaailma toimii.

Onnistuu mielestäni helpoiten kun jäte on jauhettu pulveriksi ja poltettu, poltetusta pulverista on helppo erottaa metallit ja käsitellä sellaisenaan.

Jätteessä on muutakin raaka-aineeksi kelpaavaa, kuin metallit. Esim muovit ja paperi kannattaa erotella syntypaikoissaan. Onnistuu parhaiten sillä, että jätteen tuottajalla on oikeus valita itse menetelmä/palveluntarjoajat kuinka hoitaa jätteensä.

Toki poltto on yksi tapa ja jos sitä harrastetaan, niin tuhkasta löytyy kaikkea kivaa ja ei niin kivaa. Tuhkan käsittely fiksua ja arvokamat talteen.

Jätevedet pitäisi ehdottomasti kierrättää ja kerätä kaikki mikä on vähänkään arvokasta talteen.

Siis orgaaninen aines mädätetään metaaniksi, sivutuote rikki ja ravitsemiskelpoinen liete. Veden ja lietteen kupari pitäisi ainakin hyödyntää, putkistoista liukenee tonnikaupalla kuparia. Talousvesi pitäisi tehdä sellaiseksi, että se liottaa putkia, miljardiluokan hävikki putkistojen arvossa..

Ensimmäisestä osasta vahvasti erimieltä, mutta ei siitä sen enempää.

No perustelehan sitten se mistä kivihiilikerostumien hiili on peräisin, jos e ei ole ilmakehästä peräisin??

Mieluummin hybridi kuin sähköauto.

Hybridi vain hyvä, jos akut ovat kalliita ja tehottomia. Kaksi systeemiä, tulpa määrä rautaa jne. Sähköauto on tulevaisuus, jos akkujen hinta, pilaantumisnopeus ja varaustiheys parantuvat. Toki sähköautossakin tulee olla pieni agre, jos ei muuta, niin jätelämmöllä lämmitetään kabiini.
Sähkö tuoteaan paremmin CHP:lla, tällöin lämpö menee talteen, ainakin osan vuotta.

Parempi se on kuin yksityinen autoilu, erityisesti jos siihen kalustoon panostettaisiin vähän enemmän, tarkoittaen siis pienempiä autoja, kevyempiä rakenteita, hybridejä kun mahdollista, pisara rata Helsingissä, YMS.

Toistaiseksi yksityisautoilu on kumminkin valta-asemassa vaikka sitä rankaistaan rajusti ja julkista tuetaan. Kyllä siinä on aika iso demokraattinen voima joka on päätöksen tehnyt, että yksityisautoilu on parempi, kuin julkinen. Ei kannata tosiasioita kiistää.
Julkinen liikenne syö rahaa, yksityisautoilusta napataan rahaa. Euro on vahva konsultti.
Enkä julkista vastusta, annetaan vain markkinoiden hoitaa asia, tuet pois, rankasuverot pois.

Liian iso kalusto, liian pitkät vuorovälit, liian vanhat moottoritekniikat, yms. Plus julkinen + enemmän kuin pelkkä bussi. Mukaan luettavat ratikka ja lähijuna.

Kalusto oltava isoa, jotta kuskityö minimoidaan. Vuorovälit isoja jotta kuskityö minimoidaan. Kalusto ja moottorit vanhimmat ehkä 90-luvulta, eivät siis laisinkaan huonoja.
Junassa ja ratikassa kuksityötä entisestään minimoitu, alkavat jo kannattamaan.

Nykki malliset taksit yksityisautoilun korvaukseen, sekä tilataksit pakettien kuljettamiseen vähentäisi yksityisautoilua niin paljon että voisi kannattaakkin.

Kukaan ei maksa sitä mitä taksit maksavat. Kuski liian kallis, siispä ajettava itse.

Voi kun Suomi olisi ostanut Saabin ja valmistaisi nyt omat julkisen liikenteen autot. Puhumattakaan kaikista hätä autoista yms.

Sen minkä nähnyt ko. tehtaan tuotoksia tallilla, niin ihan samaa luokkaa kuin ranskalaiset autot, erittäin hyvä, että ei ostettu. Paljon fiksumpaa ostaa saksalaisia tai japanilaisia autoja julkiseen käyttöön, koska ne kestää.

Ei kannata, liian energiaraskasta alkaa muovia erittelemään tällä hetkellä. Halvempaa polttaa ja polttojätteestä vedellä metallit yms erikseen, tai ennen riippuen menetelmästä.

Muovin erittely ei ole erityisen raskasta, jos se tehdään jo syntyvaiheessa. Jos muovi poltetaan, niin laitokset max 30% hyötysuhteella muovin kemiallisesta energiasta. Voi arvata, että muovi ei myöskään synny 100% hyötysuhteella, vaan paljon alemmalla. Joskus ypin kirjassa oli kuva mitä saadaan barellista öljyä, muistaakseni n. kilo muovia, tosin noin huonoon lukuun en usko.
Kumminkin muovin poltto siis haaskaa hirveästi resursseja. Suurin osa yleisesti käytetyistä pakkaus muoveista on kierrätettävissä helpolla, sulatus, suodatus ja kelpaa uusiotuotteeksi.
Samoin kierrätyspaperi on iso bisnes, joka säästää metsävaroja, tosin joku idiootti oli määrittelemässä jäteveroa siistaus liemelle ~kivijauhoa poltettuna.

En kannata, tosin ymmärrän kyllä pointin.

Kyllä biokaasu kannattaa ennemmin, kuin ostaa metaani venäjältä. Biokaasu on jopa halvempaakin, ainakin minulle sitä olisi tarjolla 25eur/Mwh, kun gasumilta kaasu maksaisi 35e ja rapiat.

Heinä maksa jotain 10eur/Mwh, metaaniksi muunnos suht triviaalia, hyötysuhdekaan ei ole kovin huono.